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A vueltas con el SAG
Buenos días,
Debido al periódico goteo de consultas que tenemos por vuestra parte sobre el tema del SAG y puesta a punto de la parte ciclo de vuestras motos, hemos decidido que aparte del reciente artículo sobre este tema que ya se ha publicado en Todocircuito.com, vamos a poner aquí también nuestras Notas Técnicas al respecto. Y usaremos este hilo para aclarar vuestras consultas en lo posible. Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/sr...jT=w440-h96-no |
Hace bien poco le contestamos a uno de vuestros compañeros una consulta sobre el tema del SAG en su moto. Os pongo un extracto a continuación porque quizá os pueda ser útil a muchos de vosotros.
Veamos: -------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Debéis acostumbraros a NO medir simplemente el SAG Dinámico y todo solucionado... de ahí vienen todos los errores luego. Debéis medir el SAG Estático primero y luego, y solo luego, el SAG Dinámico. Solo con el SAG estático en su sitio podréis determinar si el muelle es bueno para vosotros o no. Si os acostumbráis a hacerlo de esta forma seguro que no habrá lugar a errores ni malas praxis. El SAG Dinámico de tus horquillas debería estar en la franja de los 35 a 40 mm PERO NO A COSTA DE PRECARGAR Y PRECARGAR Y PRECARGAR PORQUE SI. Ya te digo, primero se deja el SAG Estático en su sitio que debería estar en el entorno de los 25 a 30 mm delante (horquillas) y luego y solo luego, te subes tú encima de la moto en posición de conducción y sin tocar nada, sin caballetes de ningún tipo, sobre una superficie plana y con más de medio depósito de combustible y mides el SAG Dinámico. Ya sabes, con alrededor de 25 mm de SAG Estático delante dispondrás de un mayor recorrido positivo de la suspensión... pero también dispondrás de un menor recorrido de la suspensión en extensión (recorrido negativo), rebote o recuperación cosa que no es buena en muchos casos (perdidas de tracción sobre todo). No estaría de mas que leyeses nuestro nuevo artículo sobre el SAG que hemos publicado hace poco en Todocircuito.com La precarga inicial sirve o debería servir para dejar las alturas de la moto en su sitio geométricamente hablando, siempre que los muelles fuesen BUENOS para el piloto y uso de la moto, pero NUNCA a costa de precargar por precargar sin ton ni son. Si comprimes demasiado los muelles, sacarás la moto de geometrías porque la moto sube cuando comprimes el muelle (este ejerce una fuerza inicial mayor) sin embargo está seguirá comprimiéndose prácticamente igual porque la constante elástica o mejor, el gradiente de los muelles, es exactamente el mismo que antes. Mala cosa pues. Lo mejor es llevar los muelles correctos... ni más ni menos. Y para averiguarlo lo mejor es hacer el SAG, pero como Dios manda. ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- |
Os pongo también a continuación las notas en cuanto a medidas y rangos de funcionamiento aproximados para TODAS las motos... no solo las deportivas.
Y repito: “NUESTRO CONSEJO ES QUE COMO PRIMER PASO, SITUÉIS SIEMPRE EL SAG ESTÁTICO EN SU RANGO CORRECTO Y LUEGO, Y SOLO LUEGO, COMPROBAD SI EL MUELLE ES EL ADECUADO PARA EL PILOTO DETERMINANDO EL SAG DINÁMICO (Sd) o RIDER SAG. SOLO CON EL SAG ESTÁTICO (Se) EN SU SITIO PODREMOS ELEGIR EL MUELLE/S CORRECTO PARA NOSOTROS.” MEDIDAS DEL SAG Y PUESTA A PUNTO HORQUILLAS: PARA MOTOS DE CARRETERA Y TANDAS EN CIRCUITO: Se = Entre 25-30 mm (Recorrido total de la horquilla entre 120-130 mm) Sd = Entre 35-40 mm (Se + 10 mm) (Estándar para carretera-tandas en pista). PARA MOTOS CON MÁS DE 130 mm DE RECORRIDO DE SUSPENSIÓN: Se = Entre el 20-25% del recorrido total de suspensión. Sd = Entre el 30-35% del recorrido total de la suspensión. AMORTIGUADOR TRASERO: PARA MOTOS DE CARRETERA Y TANDAS EN CIRCUITO: Se = Entre 5-15 mm (Recorrido total de la suspensión entre 120-130 mm) Sd = Entre 25-35 mm (Estándar para carretera y tandas en circuito). PARA MOTOS CON MÁS DE 130 mm DE RECORRIDO DE SUSPENSIÓN: Se = Entre el 5-15% del recorrido total de la suspensión. Sd = Entre el 25-33% del recorrido total de la suspensión (Aproximadamente 1/3 del recorrido total de la suspensión). Pero recordad: Un muelle puede ejercer la misma fuerza que otro en un determinado punto de su recorrido de compresión, sin embargo puede ser más blando o duro que este. La precarga o compresión (inicial + añadida) del muelle/s determinará el SAG Estático o Free SAG de la moto. El SAG Dinámico sin embargo vendrá determinado por el gradiente o constante elástica de los propios muelles. Se = SAG Estático = Las suspensiones soportan únicamente el peso de la moto sin piloto. Sd = SAG Dinámico = Las suspensiones soportan el peso de la moto + el peso del piloto en posición de conducción en recta. ( o en su caso, baúl, maletas, bolsas sobre-depósito, etc. etc.) Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/sr...jT=w440-h96-no |
gracias x la explicación, seguro que podremos nuestra medidas para q nos digas q sal están.
por mi parte haber si la recojo y se lo hago. una duda, cuando haces el sag dinámico al estar subido hay q menear un poco la suspensión como en el vídeo q hay x ahí? |
Cita:
Si quisiéramos ser detallistas deberíamos tener en cuenta la fricción estática sobre todo en las horquillas. Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/sr...jT=w440-h96-no |
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La unica duda que me queda es: cuando medimos el SAG estatico y dinamico, la precarga en las suspensiones debe ser 0? En el amortiguador trasero de serie puede ser mas complicado pero delante?
Gracias |
no. El se entre 5y15mm y el sd 25y35mm
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Veamos Davidyzf, Como hemos dicho, el SAG no es más que lo que se hunde en milímetros la suspensión de nuestra moto. El SAG Estático es lo que se hunde o cede la suspensión con el propio peso de la moto, y el SAG Dinámico es lo que cede la suspensión cuando se sube el piloto en el asiento con la moto vertical, con el equipo de motero puesto, en posición de conducción en recta, a ser posible con más de medio depósito de combustible y sin el uso de caballetes de ningún tipo en ninguno de ambos ejes (aquí se incluyen en su caso, bolsas sobre-depósito, baúles, maletas, pasajero, etc...) "LA PRECARGA DE LOS MUELLES EN UNA SUSPENSION DE MOTO NUNCA ES CERO" Existen dos tipos de precargas en los muelles de una motocicleta. 1) Precarga o Tensión Inicial: Que es lo que están comprimidos los muelles al meterse en el cartucho de horquilla correspondiente o en el amortiguador con estos completamente extendidos. 2) Precarga añadida: Que es la que tu mismo puedes meter en el sistema con los ajustes de precarga externos tanto en horquillas como en el amortiguador trasero. La precarga inicial es simplemente lo comprimidos que están los muelles en su alojamiento. La precarga inicial es siempre la que manda ya que una cosa curiosa es, que si tu precargas o relajas desde los ajustes externos prácticamente NO comprimes los muelles. La moto sube y baja "prácticamente" la misma distancia que se desplazan los ajustes siempre claro está, que la suspensión no esté haciendo topes ya que si te das cuenta, EL PESO SOBRE EL PROPIO MUELLES/S NO VARÍA. Las precargas solo sirven para determinar la relación positivo-negativo del recorrido de suspensión pero ojo porque no endurecen los muelles. Y cuidado también porque al cambiar las precargas la moto sube y baja y podemos sacarla de rango geométrico fácilmente, aparte de hacer que está pueda hacer topes en extensión ( o compresión) y perder tracción en los neumáticos, etc, etc... El comportamiento dinámico de la moto es decir, la relación entre agilidad/estabilidad la dan en gran medida las cotas geométricas del chasis o parte ciclo de la moto, así que tened cuidado con lo que tocáis si no sabéis muy mucho lo que estáis haciendo. Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/9s...Az=w440-h96-no |
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¿Qué sería lo ideal en las horquillas? Pues poder dejar el SAG Estático en su sitio con los ajustes externos prácticamente entre la posición mínima de precarga y como máximo un tercio del recorrido del propio ajuste. Ese problema no lo tienes en el amortiguador trasero porque normalmente las coronas de precarga van roscadas sobre el cuerpo principal del propio amortiguador. Lo realmente importante de todo esto es dejar el Sag Estático en su sitio (si el gradiente del muelle original te lo permite claro) y luego simplemente medir el SAG Dinámico... si este último no está en el sitio hay que cambiar los muelles ya que de lo contrario, el chasis o parte ciclo de la moto nunca estará dentro de geometrías y por ende, su comportamiento dinámico nunca será el correcto. No hay que luchar con la moto hay que disfrutar de la moto, que no es lo mismo. Un saludo. https://lh3.googleusercontent.com/9s...Az=w440-h96-no |
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Gracias por responder. PD: El problema de mis muelles es que hay hecho un revalvulado pero cuando cambie los aceites el muelle es distinto al original pero no vi ningún gradiente ni marca de los muelles..... |
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Caballete lateral, se tira del manillar o de un punto fijo y SEGURO del subchasis y se va dejando cada rueda de cada eje una detrás de otra en el aire. Esa es la medida de máxima extensión de las horquillas o del amortiguador y la que denominamos medida referencia. El SAG Estático y dinámico se obtiene comparando por diferencias con esa medida referencia siempre. Un abrazo. https://lh3.googleusercontent.com/9s...Az=w440-h96-no |
Vale entonces, mi Se , moto con ruedas completamente extendidas con el caballete lateral son:
Horquilla: 120 Amortiguador:740 Sd, yo encima de la moto, equipacion puesta, medio tanque de combustible: Horquilla: 90 Amortiguador:710 Supuestamente estoy en el límite delante, y respecto atrás voy precargado ¿no? Ahora tendría que mirar cuanta precarga llevo para acabar de ajustarla en el SAG correcto? y si por ejemplo le estoy dando demasiada precarga delante para ponerla en los margenes significa que tendria que poner un muelle mas duro? Gracias por la paciencia, pero ahora que estoy lesionado me tengo que entretener de alguna manera..... |
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Es decir las medidas totalmente extendida menos las medidas con la moto en el suelo recta con su propio peso sin piloto. Enviado desde mi SM-G930F mediante Tapatalk |
Efectivamente,
Como dice DaNu: LA CIFRA DEL SAG ESTÁTICO ES UNA RESTA ENTRE DOS MEDIDAS y el SAG DINAMICO LO MISMO. LOS SAGS SON DIFERENCIAS ENTRE DOS MEDIDAS. Sag Estático = Diferencia entre la medida tomada entre dos puntos fijos cuando la suspensión está totalmente extendida (con la rueda en el aire) y la medida con la moto sobre el suelo sin piloto entre esos dos mismos puntos fijos. Sag Dinámico: Diferencia entre la medida tomada entre dos puntos fijos cuando la suspensión está totalmente extendida (con la rueda en el aire) y la medida con la moto sobre el suelo con piloto entre esos dos mismos puntos fijos. Así de fácil. Leeros por favor el artículo sobre SAG que publicamos hace poco en Todocircuito.com Si queréis afinar más tened en cuenta la fricción estática de los retenes y casquillos de fricción de las horquillas y amortiguador. Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/9s...Az=w440-h96-no |
Vale ahora si, que cazurrillo soy muchas gracias por la paciencia..
Llevo r6r 2008, delantera revalvulada, no se que muelle ya que la compre de segunda mano, y al desmontar las barras, el muelle no es de serie pero no ponia ni marca ni nada. Trasero de serie. Medida extendida: 120mm delante 740mm detras Se: 120-102= 18mm Se: 740-730=10mm Sd:120-90=30mm Sd:740-710=30mm Decir que me faltan 4 de precarga para el tope de dureza osea 11 de 15 y atrás llevo 9, la llevo lo mas levantada posible, asi venia y no sabia que tocar. Antes de dejar el SAG en su sitio abria que mirar geometrias? Asi como alturas de la barra, distancia de ejes etc..? Gracias y felices fiestas :gasss |
Hola de nuevo motero,
Tienes que quitar precarga delante para aumentar la cifra de SAG Estático es decir, la cifra de hundimiento de la horquilla al dejar caer la moto sobre el suelo... así pues, intenta dejar delante por ejemplo de 2 a 4 de 15 y vuelve a medir el SAG Estático... una vez medido nos dices en cuanto lo tienes (con la moto sola debería estar alrededor de 25 mm como mínimo). Una vez tengas el SAG Estático en su sitio, y solo con el SAG Estático en su sitio, te subes a la moto y mides el SAG Dinámico... Con estas cifras que nos dices ya se vislumbra lo que va a ocurrirte pero bueno... vamos a ir paso a paso para que os deis cuenta del PROCESO QUE HAY QUE SEGUIR EN REALIDAD PARA SABER SI LOS MUELLES SON BUENOS PARA UNO O NO. "MEDIR EL SAG SIRVE PARA VER SI LOS MUELLES Y POR ENDE, LAS GEOMETRÍAS DE LA MOTO ESTÁN DENTRO DEL RANGO CORRECTO" Y PARA VER ESO, HAY QUE MEDIR SIEMPRE EL SAG ESTÁTICO PRIMERO Y LUEGO, Y SOLO LUEGO EL DINÁMICO, Y ENTONCES VER LA RELACIÓN ENTRE ELLOS. SOLAMENTE TOMANDO EN CUENTA ESA RELACIÓN ENTRE SAG ESTÁTICO Y DINÁMICO SEREMOS CAPACES DE DETERMINAR SI LOS MUELLES SON BUENOS PARA TI O NO. Según las medidas que has tomado delante tienes el SAG Dinámico cerca de rango pero eso no sirve de nada si el SAG Estático no está en su sitio... Dime que pesas por favor si eres tan amable. Saludos. https://lh3.googleusercontent.com/9s...Az=w440-h96-no |
Buenos dias foreros y novatech.
Primero que siento la tardanza ya que tenia el embrague desmontado y hasta que no me ha llegado la pieza y he podido montar, no queria bajar ni subir la moto. Tema de SAG delantero: El sag estatico ahora es de 23mm120mm extendido 97 en el suelo), llevo 4 de 15 de precarga delantera( quedandome 11 vueltas para apretar de la precarga delantera), trasera no he tocado nada. Y peso estoy en 85kg con equipacion.:gasss |
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Dinos solo las cifras de ambos SAG; No las cifras de partida, que esas no nos sirven de nada. Ya sabemos que 120 mm - 97 mm son 23 mm. :like Mide el SAG Estático y Dinámico de la suspensión trasera también de igual modo es decir, entre dos puntos fijos en la vertical por encima del eje de rueda trasero. Venga pues... un abrazo. |
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Se:25mm Sd:38mm Amortiguador: Se:11mm Sd:41mm Aqui tienes lo pedido..... Gracias:gasss |
Si precargas un poquitín mas el muelle trasero tendrás los números prácticamente clavados.
El Sd trasero debería estar por debajo de 40 mm... lo ideal entorno a 35 mm. Como el Se atrás debe estar entre 5 y 15 mm, tienes margen para poder ajustar. Un café nos debes... :birras Un saludo. |
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Ahora tengo una consulta: Pongo el SAG en su sitio pero si al rodar la horquilla se hunde mucho tendria que augmentar la precarga delantera haciendo que el SAG delantero varie, significa eso que necesito un cambio de muelle a uno mas duro ? :gasss |
Si tienes esos datos ya, no toques la precarga. El resto del trabajo es de los hidráulicos...
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ya tengo mi panigale en casa
mira estas son las medidas q tengo horquilla se... 26 sd....37 amortiguador se.... 10 sd.....30 los hidráulicos están de serie 10clic en todos. está 1199 tiene un recorrido de 140 la horquilla, creo q tiene tope. no? en el manual pone q recorrido son 120. la uso pa calle. que tal va? |
Para calle llevas todos los settings en su sitio...
El SAG es correcto y los hidráulicos también... a partir de ahí cada piloto es distinto así que en principio yo no tocaría las precargas e iría ajustando los hidráulicos paso a paso en función de tus gustos o necesidades. La horquilla es una Marzocchi de 50 mm con 120 mm de recorrido de suspensión en el eje delantero... salvo error por nuestra parte. Un cordial saludo. https://lh3.googleusercontent.com/Vb...4N=w440-h96-no |
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en calle se queda la brida 40mm. 140 q mide suelta a 120 de recorrido, en teoría queda 20mm de tope y otros 20mm de margen (40mm q se me queda) correcto? gracias ayer le día al amortiguador 1v más de precarga y esta a 5 se y 25 sd y me va más estable |
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¿Quieres decir que el testigo de recorrido o brida que llevas en una de las barras de la horquilla se te queda a 40 mm del borde superior de la puntera cuando circulas por carretera dándole caña? No deberíais llevar bridas en las barras de las horquillas... no es conveniente ni lógico ni oportuno. Por ejemplo, en K-Tech disponemos de testigos de recorrido adrede para las barras de acero de las horquillas que no las dañan a la larga ni a ellas ni a los guardapolvos y por ende a los retenes. Un cordial saludo. |
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si exacto, de la puntera a 40 mm. como la horquilla total son 140mm y el recorrido como as dicho son 120, pues 140-120=20 mm q se supone q es el tope mecánico. Al quedarse a 40mm libres son 20mm q para carretera será suficiente ya q en circuito estará en 10-15mm no se si me explicado ahora mejor |
Creo que te estás liando. En uso en carretera debes aprovechar el 90% del recorrido total de la suspensión.
Cuando vayas a circuito la regulas para circuito, no puedes ir así por carretera. Seguramente si el muelle es adecuado para tu peso, cuando frenes al extremo de levantar rueda trasera, como mucho te deben quedar 2cm de recorrido por marcar. Si hay más o llevas la suspensión muy dura de muelle o haces tope hidráulico por exceso de aceite o por llevar la compresión muy cerrada. En ese caso si en curva comprimido a tope te encuentras un bache... Que alguien que sepa de verdad me corrija si eso -Novatech-. |
si si, si en carretera llendo fuerte se me queda en 20mm.por eso 20mm + 20mm del tope mecánico = 40mm
lo digo como estirado son 140 y de recorrido son 120... hay 20mm q devén de ser tope mecánico no? en la zx10r 09 q tuve tenía 30mm de tope mecánico comprobado x mi al cambiar muelle estirado tenia 148mm con recorrido 120 según manual. |
Cita:
De donde sacas los 120 + 20? Las horquillas tienen 120 de recorrido pero no se por que le sumas 20 + |
Cita:
la horquilla estirada total tiene 140mm de recorrido según novatech.... 120mm si lo restamos son los 20mm q deben de ser el tope mecánico de la. horquilla. como la. brida se me queda en 40mm me queda de uso 20mm ya que los otros 20mm serían el tope espero haberlo aclarado con esos 20mm estoy usando sobre el 80%del recorrido |
Me vas a perdonar, pero creo que tienes un lio de narices. La horquilla hidráulica tiene un recorrido determinado por la longitud de las barras y el aceite que lleva dentro, que no se comprime -el aire sí-. Si el testigo te queda a 4 cm del pie de la pinza de freno es que te falta por recorrer unos 2'5 cm de horquilla. No hay tope mecánico en ese recorrido de las barras. Si sacas el aceite, la botella llega a tocar con el pie. Sin más.
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Mundokawa, no pretendas no tener que variar las suspensiones de calle cuando entres en circuito. No trabajan al mismo stress, en circuito no pararn en 20 o 30 minutos... en ruidera solo trabajan 13 minutos y tienes la zona rapida que no la stresa tanto...ten dos reglajes, uno para cada entorno, y de recorrido yo suelo aprovechar algo mas, tanto en carretera como en pista, y ya sabes cual es mi moto de calle....
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Efectivamente es como dice mundokawa...
Los 40 mm de margen son correctos entre el testigo de recorrido y el borde superior de la puntera. Las horquillas Marzocchi de la Panigale son algo especiales por eso es así. Hay que tener en cuenta el contramuelle y algunas cosillas mas. Para circuito te recomendaríamos un SAG Dinámico de alrededor de 25-27 mm en horquillas. Un saludo. |
pa calle la tengo en 37mm de sd
y el amortiguador en 25mm de sd y va bastante bien. gracias novatech y box71 en una zx10r 09 al hacerle la cámara de aire se quedó a 30mm de la puntera, eso se llama tope mecánico no? p. d: hay esta la duda para calle si se queda la brida a 20mm va big n o hay q dejar más margen, ya que en circuito esta en 15mm más o menos |
Cita:
Para calle nuestro consejo sería dejar un poco mas de SAG Dinámico atrás y probar sensaciones (las tuyas claro) es decir, en el entorno de 30 mm... pero SIEMPRE sin sacar el SAG estático de rango claro (entre 5 y 15 mm). El tope físico de cualquier horquilla viene determinado por el recorrido máximo de los propios cartuchos... hay motos que muestran mayor cantidad de barra, otras con contramuelles completamente diferentes, otras con topes internos tipo casquillo metálico, otras sin... cada moto es un mundo créeme. Dices: "en una zx10r 09 al hacerle la cámara de aire se quedó a 30mm de la puntera, eso se llama tope mecánico no? " No... eso no se llama tope mecánico. Cuando dices que se quedó a 30 mm de la puntera que quieres decir? En carretera? En pista? El tope mecánico no tiene nada que ver con que la brida o testigo de recorrido se quede a 30 mm del borde superior de la puntera de la propia horquilla. Los topes viene determinados por la dureza y precargas de los muelles, las cámaras de aire, viscosidades del aceite, los topes hidráulicos, etc... Igual quieres decir "el recorrido efectivo" de la horquilla... Lo primero que debéis hacer siempre es llevar los muelles correctos y la viscosidad cinemática adecuada por parte del aceite, y a PARTIR DE AHÍ el resto de cosas. Nosotros en pista muchas veces eliminamos el tope mecánico, que es el casquillo que impide que el cartucho realice un mayor recorrido efectivo. Pero ojito con los que hacéis si no sabéis bien lo que estáis haciendo. El margen inferior en cada modelo de moto es diferente se utilice esta para carretera o en pista... en carretera esos márgenes que dices están bien... para pista son excesivos. Un cordial saludo. |
entonces será eso tope efectivo.
cuando le hice el mantenimiento al zx10r para medir la cámara sin muelle quedaba 30mm para llegar a la puntera. luego en calle después de dar una vuelta se me quedaba a unos 50mm atrás tengo de se 5mm y 25mm sd para dejar 30mm se me queda el se 7 mm están dentro del rango q dices. pero voy mejor con 25mm se mueve menos y es más estable |
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