Todocircuito

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danininja 29-dic-2012 17:33

dudas liquido de freno
 
buenas tardes

le tengo que cambiar el liquido de freno a la moto y no se que ponerle, dot 4 o dot 5.1???

que diferencias hay???

si llevo dot 4 puedo vaciarlo y poner 5.1?

gracias y un saludo

fido7 29-dic-2012 17:38

eel 5.1 tiene un punto de ebullicion mas elevado, pero es agresivo. A mi al cambiar en su dia de dot4 a 5.1 me costo un juego de gomas de bomba de freno, por que se las comio. A dia de hoy utilizo dot4 y me va bastante bien.

TripleV 29-dic-2012 17:43

Dot 4,es el que recomienda el manual de tu motocicleta. El otro sólo es para ABS (CREO)

rinty 29-dic-2012 17:46

Yo ahora le he puesto dot4 el motul 660 o algo asi que es de los que tienen el punto de ebullicion mas alto.


Vsss

juanma82 29-dic-2012 18:54

Yo segun tengo entendido dani, el 5.1 hay que cambiarlo antes,y es mucho mas delicado con los retenes,:birras

jps 29-dic-2012 19:00

Estoy con FIDO7.
a mi el 5.1 solo me a dado problemas.




Enviado desde mi GT-I9100 usando Tapatalk 2

Rodrigo 29-dic-2012 19:03

Yo pase del de origen a 5.1.... no me ha ido mal. es mas hace poco revise retenes de pinzas y no estaban ni cuarteados ni nada... Menos mal!!!

Pero por recomendacion de mi mecanico me voy a pasar al brembo dot 4 (seguro que me lo recomieda por los problemas de los que hablais) ya os dire cuando lo pruebe que tal qe aun no lo probe....

Dapol 29-dic-2012 19:14

dani no te compliques con el líquido de freno y el que está poniendo casi todo el mundo debido a que su punto de ebullición es algo más alto que los normales y no es corrosivo es el motul rbf 660 sale un poco más caro que el normal pero como es de 500cl tienes para muchas veces.

juanma82 29-dic-2012 19:17

Una cosa,imagino que,¿pasara lo mismo con la bomba de embrague???,al ponerle 5.1,cual em recomendais:birras

Rodrigo 29-dic-2012 19:28

Cita:

Originalmente publicado por juanma82 (Post 316798)
Una cosa,imagino que,¿pasara lo mismo con la bomba de embrague???,al ponerle 5.1,cual em recomendais:birras

Yo los cambio siempre los dos.... y pongo el mismo. Aunque al poner 5.1 en la bomba de embrague lo noto mas suave, he de decir que no me gusto mucho ese cambio pero como el embrague en circuito se usa mas bien poco.... pos como que me da igual

fido7 29-dic-2012 19:36

yo uso el dot4 en los dos.. ademas, yo sinceramente compro el de la gasolinera mas cercana cuando me toca cambio y me lo avisa en un circuito, solo me ha pasado una vez le puse de gasolinera como te digo y hace mas de una año de eso.

Dapol 29-dic-2012 19:40

fido7 el líquido de freno me recomendaron una vez que había que cambiarlo en una circuitera cada vez que se cambia el aceite, quizás sea algo exagerado para nosotros que somos paquetes pero como es algo que sale barato y me entretiene lo hago y cada vez que cambió aceite y limpio pinzas y demás sistema del freno.

juanma82 29-dic-2012 19:43

Cita:

Originalmente publicado por Rodrigo (Post 316804)
Yo los cambio siempre los dos.... y pongo el mismo. Aunque al poner 5.1 en la bomba de embrague lo noto mas suave, he de decir que no me gusto mucho ese cambio pero como el embrague en circuito se usa mas bien poco.... pos como que me da igual

No se si probar en el embrague con el 5.1,pero me da algo de miedo tio:confused:,por cierto muy chulo el avatar;):x

fido7 29-dic-2012 19:57

Cita:

Originalmente publicado por dapol (Post 316807)
fido7 el líquido de freno me recomendaron una vez que había que cambiarlo en una circuitera cada vez que se cambia el aceite, quizás sea algo exagerado para nosotros que somos paquetes pero como es algo que sale barato y me entretiene lo hago y cada vez que cambió aceite y limpio pinzas y demás sistema del freno.



todo depende de lo que abuses del freno, y del ritmo en el que ruedes... el liquido de frenos se recomienda en moto de serie cada dos años, en circuito yo lo hago una vez al año, y entro unos 25 veces al año, a partir de este año solo unas 10 o 12, si abusas mucho de freno y solo ruedas en verano quiza debas cambiarlo cada dos rodadas, si no abusas demasiado te aguanta mas, hace unos años yo abusaaba demasiado de dejar los deditos sobre la leva y utilice el castrol SRF 100€ 1l.. y nada, cada tres rodadas cambiar liquido, asi que opte por irme al liquido de 6/8€ los 500cc y aprender a frenar sin parar la moto demasiado. Lo de limpiar pinzas yo lo hago cada vez que cambio pastillas.

Rodrigo 29-dic-2012 20:45

Cita:

Originalmente publicado por juanma82 (Post 316809)
No se si probar en el embrague con el 5.1,pero me da algo de miedo tio:confused:,por cierto muy chulo el avatar;):x

Si pues no se, si te va bien el 4 no lo cambies tio.

El avatar.... Mi sueño es tener una ducati 1098R o una panigale RS.... Soy ducatista hasta la medula pero por falta de dinero.... tengo que recurrir alas japos pero ojala tuviese dinero para poner en pista un pepinaco semejante al tuyo tio.

Enhorabuena por semejante bicho... mimala y dale mucho gas...

CONRRAX 29-dic-2012 23:08

Manten al dia el sistema de frenos en limpieza de las pinzas y cambia el liquido cada temporada por el motul rbf 660 y si tienes latiguillos de origen cambialos por unos inestensibles

danininja 30-dic-2012 00:33

a ver si he entendido una cosa:

si llevamos dot 4 y pasamos al 5.1 nos podemos cargar los retenes, no?

y si el paso es de dot 5.1 a dot 4? hay algun problema?

esque ahora mismo no recuerdo que liquido de freno me pusieron cuando me cambiaron los latigillos de la moto :S

eruizm 30-dic-2012 07:11

Si no te fías demasiado puedes usar también el castrol super dot 4, tiene un punto de ebullición superior al dot 4.0 y algo inferior al 5.1.

Respecto a los botes de medio litro, si lo cambias muy asiduamente vale pero si solo lo haces cada seis meses yo no usaría botes abiertos con ese tiempo, el liquido es higroscópico es decir, que absorbe y atrae la humedad, en cuanto pierde el cierre ya ha estado en contacto con el ambiente y gradualmente va perdiendo características por muy bueno que sea el cierre.



Respecto a volver al 4.0 desde el 5.1 sin problemas, ambos son de glicol, lo que no puedes es volver desde el 5.0 o viceversa que es de silicio, se supone que el 5.1 es más agresivo y jode el reten del pistón más que el 4.0 pero no por haber llevado antes uno y pasar a otro.

Rodrigo 30-dic-2012 12:09

Cita:

Originalmente publicado por fido7 (Post 316813)
Lo de limpiar pinzas yo lo hago cada vez que cambio pastillas.

Exacto... No solemos limpiar pinzas y cadena, cosa que deberiamos hacer MUY a menudo.

Yo estoy contigo, cambio pastillas y limpio pinzas con wd 40 y doy una lijadita fina al disco y lo limpio bien con limpiador de discos de freno. Eso le viene de perlas y se nota un monton

Y cada rodada, llego a casa y limpio todo el kit de arrastre completo, llantas etc.... Dejo la moto lista para volver a rodar.

danininja 30-dic-2012 12:16

las pinzas de freno si que las limpio cuando cambio las pastillas, asi al meter los pistones para poder montar las nuevas pastillas, los pistones entran limpios

lo que no tenia ni idea del tema esa de los retenes con el 5.1

muchas mercies

saludos! ;)

Rodrigo 30-dic-2012 12:58

Hombre... si fabrican el 5.1 no deberia cargarse los retenes, de hecho he usado el 5.1 y desmonte hace poco las pinzas y los retenes estaban perfectos, los limpie y los volvi a montar....

Pero me voy a pasar al dot 4 otra vez por recomendacion de mi mecanico a ver que tal. Ahora voy a montar la bomba brembo y le pondre el dot 4 y probare en almeria a ver que tal

juanma82 31-dic-2012 16:08

[size="3"]Pues no me acaba de quedar muy claro,entoces el 5.1 es malo....,tengo el motul 5.1,y tenia pensado meterselo al embrague,ya que el mecanico me lo aconsejo,por que el latiguillo metalico va muy pegado al motor,y aguanta mas,sobre todo en circuito:confused:,eso si,me dijo que lo cambiara cada poco tiempo,eso me da igual,¿que hago?:birras

eruizm 31-dic-2012 17:13

Yo no tengo claro que sea malo, no conozco a nadie que se le hayan jodido los retenes pero si el rio suena pues..........
El caso es que tengo la moto en el taller por que tengo los latiguillos machacados de quedarse entre la barra y la tija así como la funda del embrague y le he dicho que cuando me cambie los latiguillos le ponga el 5.1 para probar si no se me esponja el freno en la cuarta tanda :D

brigada 31-dic-2012 19:24

Cita:

Originalmente publicado por juanma82 (Post 317417)
[size="3"]Pues no me acaba de quedar muy claro,entoces el 5.1 es malo....,tengo el motul 5.1,y tenia pensado meterselo al embrague,ya que el mecanico me lo aconsejo,por que el latiguillo metalico va muy pegado al motor,y aguanta mas,sobre todo en circuito:confused:,eso si,me dijo que lo cambiara cada poco tiempo,eso me da igual,¿que hago?:birras

Joeer la que estais liando:parto
El 5,1 de malo nada y de que jode los retenes tampoco no se de donde huevos sacais todo eso
el 5,1 tiene la misma base glicol que el dot 4 en pocaspalabaras la diferencia es que el 5,1 aguanta mas temperatura pero es mas higroscopico absorbe mas la humedad y se corrompe antes perdiendo sus propiedades en teoria es mejor que el 4 pero hay que cambiarlo mas a menudo
A ver el DOT5 esta basado en siliconas no en silicio este no absorbe la humedad no es higroscopico aguanta mucha temperatura y no se corrompe tan facilmente .....pero este si que ataca a los retenes y se utiliza mas en competicion en cochespor razones que no vienen al caso

Tambien hay como en los aceites muchisimas calidades hay dot 4 pata negra en varias marcas para competicion
yo mi consejo es que para circuito y sin meterse en pastizales de competicion pongais el dot 5,1 y en cuanto lo veais que se pone marroncito lo cambiais la botella suele estar entre 6 y 10 eur
Feliz año makinas:birras

eruizm 01-ene-2013 09:15

Cita:

Originalmente publicado por brigada (Post 317487)
A ver el DOT5 esta basado en siliconas no en silicio este no absorbe la humedad no es higroscopico aguanta mucha temperatura y no se corrompe tan facilmente .....pero este si que ataca a los retenes y se utiliza mas en competicion en cochespor razones que no vienen al caso

La silicona es a base de silicio de hecho el principal componente es el silicio de ahí el nombre :lol
A parte de esto totalmente de acuerdo en todo con Brigada solo que prefiero no dudar de las experiencias de los compañeros pero no conozco a nadie que el 5.1 le haya jodido nada, una cosa más, yo no almaceno liquido de frenos, cada cambio bote nuevo. Por el precio que tienen no merece la pena ponerle un liquido de un bote abierto precisamente por la cualidad higroscópica que tienen.

brigada 01-ene-2013 09:43

[quote=eruizm;317545]La silicona es a base de silicio de hecho el principal componente es el silicio de ahí el nombre :lol
Totalmente correcto,es un polimero derivado del silicio
Pues Yo prefiero aclarar temas porque las experiencias a veces son mal interpretadas y entonces no se llega a ninguna conclusion cierta y luego esto esta lleno de topicazos que confunden a los compañeros :birras:birras

danininja 01-ene-2013 12:04

jejeje gtacias brigada le as dao la vuelta al post!!!

pero ahora esta la cosa mucho mas clara!

juanma82 01-ene-2013 12:12

Cita:

Originalmente publicado por brigada (Post 317487)
Joeer la que estais liando:parto
El 5,1 de malo nada y de que jode los retenes tampoco no se de donde huevos sacais todo eso
el 5,1 tiene la misma base glicol que el dot 4 en pocaspalabaras la diferencia es que el 5,1 aguanta mas temperatura pero es mas higroscopico absorbe mas la humedad y se corrompe antes perdiendo sus propiedades en teoria es mejor que el 4 pero hay que cambiarlo mas a menudo
A ver el DOT5 esta basado en siliconas no en silicio este no absorbe la humedad no es higroscopico aguanta mucha temperatura y no se corrompe tan facilmente .....pero este si que ataca a los retenes y se utiliza mas en competicion en cochespor razones que no vienen al caso

Tambien hay como en los aceites muchisimas calidades hay dot 4 pata negra en varias marcas para competicion
yo mi consejo es que para circuito y sin meterse en pastizales de competicion pongais el dot 5,1 y en cuanto lo veais que se pone marroncito lo cambiais la botella suele estar entre 6 y 10 eur
Feliz año makinas:birras

:gayer,ahora si,chapo brigada,pues mil gracias como siempre:x,lo pondre,lo de cambiarlo cada poco tiempo es una cosa que me da igual,la verdad que no es la primera vez que escucho eso del 5.1,por eso antes de meter la pata lo pregunto tio,:birras

Feliz año:ovacion

casto46 10-ene-2013 22:09

buenas a todos a kedado claro k el 4 es mejor k el 5 pero nadie ha dicho nada del kraff dot 3 lo tengo hace un par de años para reponerle a una scooter. alguien lo conoce? podria ponerlo en mi r6 tiene el punto de ebullicion a 215 grados ya no puedo deciros mas espero respuestas de los profesionales. gracias

Rodrigo 10-ene-2013 22:22

Cita:

Originalmente publicado por casto46 (Post 322057)
buenas a todos a kedado claro k el 4 es mejor k el 5 pero nadie ha dicho nada del kraff dot 3 lo tengo hace un par de años para reponerle a una scooter. alguien lo conoce? podria ponerlo en mi r6 tiene el punto de ebullicion a 215 grados ya no puedo deciros mas espero respuestas de los profesionales. gracias

creo que ese es el que le echo yo a mi moto de calle, una xk 600 del año 92! jajajajaja Para calle cualquiera que recomiende el fabricante va bien

Yo he montado hoy el motorex dot 4.... a ver si noto diferencias en almeria este domingo respecto al dot 5.1

CONRRAX 10-ene-2013 23:20

DOT 3:
El líquido para frenos DOT 3 es el líquido más convencional, usado en la mayoría de los vehículos.


Ventajas:
• Es barato, y se consigue en la mayoría de las estaciones de servicio.

Desventajas:
• Daña los sellos de goma natural de los cilindros.
• Ataca la pintura.
• Es altamente higroscópico. Por eso el contenido de cualquier recipiente de DOT 3 que se haya abierto debe ser utilizado en el transcurso de una semana. Cualquier traza de humedad que el líquido contenga puede promover la corrosión de ciertos componentes del circuito.


DOT 4:
El DOT 4 es el fluido recomendado por los fabricantes para los automóviles más modernos.

Ventajas:
• Se consigue en la mayoría de negocios de repuestos automotrices, y en algunas estaciones de servicio.
• No es tan higroscópico como el DOT 3.
Tiene un punto de ebullición más alto que el DOT 3, lo que lo hace más adecuado para sistemas de frenos de alto desempeño que trabajan a muy altas temperaturas.

Desventajas:
• También ataca la pintura. Cualquier fuga por las mangueras, tuberías y/o conexiones roscadas puede atacar y dejar expuestas partes de la carrocería que después serán blanco fácil para la corrosión.
• Es por regla general un 50% más caro que el DOT 3.
• Como el DOT 4 también absorbe agua, cualquier traza de humedad puede promover corrosión en ciertos componentes del sistema de frenos.

boxesmoto.com 10-ene-2013 23:40

yo en el taller para motos deportivas utilizamos el dot 5.1 y no da ningún problema , es más cuanto el numero más alto es , es una actualización nueva del liquido . no se ciertamente las diferencias pero imagino que serán porcentajes de absorción de humedad y grados de temperatura .

M.A.MOTOSPORT 10-ene-2013 23:42

Cita:

Originalmente publicado por brigada (Post 317487)
el 5,1 tiene la misma base glicol que el dot 4 en pocaspalabaras la diferencia es que el 5,1 aguanta mas temperatura pero es mas higroscopico absorbe mas la humedad y se corrompe antes perdiendo sus propiedades en teoria es mejor que el 4 pero hay que cambiarlo mas a menudo
A ver el DOT5 esta basado en siliconas no en silicio este no absorbe la humedad no es higroscopico aguanta mucha temperatura y no se corrompe tan facilmente .....pero este si que ataca a los retenes y se utiliza mas en competicion en cochespor razones que no vienen al caso

Tambien hay como en los aceites muchisimas calidades hay dot 4 pata negra en varias marcas para competicion
yo mi consejo es que para circuito y sin meterse en pastizales de competicion pongais el dot 5,1 y en cuanto lo veais que se pone marroncito lo cambiais


:one

CONRRAX 11-ene-2013 06:56

DOT 5.1:
El DOT 5.1 constituye un tema de confusión entre los usuarios. El DOT podría haber ahorrado muchos dolores de cabeza con sólo darle una designación diferente; uno puede llegar a pensar que el nombre 5.1 denota una variante del DOT 5 que está basado en compuestos de Silicón. Hubiera sido mucho más apropiado llamarlo DOT 4.1 o DOT 6 ya que está compuesto a base de glicol como el DOT 3 y el DOT 4. En cuanto a las propiedades del DOT 5.1 están más cerca de ser las de un DOT 4 de alto desempeño que aquellas de un DOT 5.

Ventajas:
• El DOT 5.1 posee unas cualidades muy por encima de aquellas de los otros líquidos que aquí se discuten. Tiene un punto de ebullición (tanto en seco como en húmedo) muy superior al DOT 3 o DOT 4. De hecho, su punto de ebullición en seco (270º C) es casi tan alto como aquel del fluido de frenos para motos de carreras (unos 300º C); y el punto de ebullición en húmedo (190º C) es naturalmente mucho más alto que el del fluido de competición (145º C).
• Aparentemente el DOT 5.1 es compatible con todas las formulaciones de goma.

Desventajas:
• El DOT 5.1 tiene como base el glicol, lo que lo hace higroscópico como el DOT 3 Y el DOT 4. Como todo líquido basado en glicol, el DOT 5.1 ataca las superficies pintadas.
• El DOT 5.1 es bastante caro y difícil de conseguir, generalmente sólo se encuentra en negocios especializados en competición.

brigada 11-ene-2013 07:55

Cita:

Originalmente publicado por CONRRAX (Post 322116)
DOT 5.1:
El DOT 5.1 constituye un tema de confusión entre los usuarios. El DOT podría haber ahorrado muchos dolores de cabeza con sólo darle una designación diferente; uno puede llegar a pensar que el nombre 5.1 denota una variante del DOT 5 que está basado en compuestos de Silicón. Hubiera sido mucho más apropiado llamarlo DOT 4.1 o DOT 6 ya que está compuesto a base de glicol como el DOT 3 y el DOT 4. En cuanto a las propiedades del DOT 5.1 están más cerca de ser las de un DOT 4 de alto desempeño que aquellas de un DOT 5.

Ventajas:
• El DOT 5.1 posee unas cualidades muy por encima de aquellas de los otros líquidos que aquí se discuten. Tiene un punto de ebullición (tanto en seco como en húmedo) muy superior al DOT 3 o DOT 4. De hecho, su punto de ebullición en seco (270º C) es casi tan alto como aquel del fluido de frenos para motos de carreras (unos 300º C); y el punto de ebullición en húmedo (190º C) es naturalmente mucho más alto que el del fluido de competición (145º C).
• Aparentemente el DOT 5.1 es compatible con todas las formulaciones de goma.

Desventajas:
• El DOT 5.1 tiene como base el glicol, lo que lo hace higroscópico como el DOT 3 Y el DOT 4. Como todo líquido basado en glicol, el DOT 5.1 ataca las superficies pintadas.
• El DOT 5.1 es bastante caro y difícil de conseguir, generalmente sólo se encuentra en negocios especializados en competición.

+1 :one Si alguno quereis y teneis dificultad para conseguir el 5,1 yo os lo puedo conseguir y a buen precio :birras

MAM 11-ene-2013 09:13

Y digo yo... alguien ha pensado, corregirme si estoy equívocado, que el 5.1 es más corrosivo... como actúa con los mecanismos en los que está en contacto... :confused:

jejejejeje...! sé de uno que se estará riendo al leer esto...

Utiliza el que te recomiende el fabricante, con cada uno de los accesorios que lleveis, como ya han dicho por ahí cuidado con el 5.1 que absorbe más la humedad, y por tanto, modifica luego la temperatura de funcionamiento, y esto hará que se aumente la presión en los latiguillos... pensad en si se pone, cambiarlo con frecuencia... vamos es lo que yo haría...

y como comentan, pensad también que de vez en cuando hay que desmontar las pinzas, sacar los pistones, cambiar retenes, todo bien lubricadito con pasta de cobre, etc... pero para eso hay manitas por ahi en el foro, que se sabrán explicar mejor... :birras

Rodrigo 11-ene-2013 12:10

Cita:

Originalmente publicado por MAM (Post 322151)
Y digo yo... alguien ha pensado, corregirme si estoy equívocado, que el 5.1 es más corrosivo... como actúa con los mecanismos en los que está en contacto... :confused:

jejejejeje...! sé de uno que se estará riendo al leer esto...

Utiliza el que te recomiende el fabricante, con cada uno de los accesorios que lleveis, como ya han dicho por ahí cuidado con el 5.1 que absorbe más la humedad, y por tanto, modifica luego la temperatura de funcionamiento, y esto hará que se aumente la presión en los latiguillos... pensad en si se pone, cambiarlo con frecuencia... vamos es lo que yo haría...

y como comentan, pensad también que de vez en cuando hay que desmontar las pinzas, sacar los pistones, cambiar retenes, todo bien lubricadito con pasta de cobre, etc... pero para eso hay manitas por ahi en el foro, que se sabrán explicar mejor... :birras

Estoy contigo MAM, el dot5.1 absorbe humedad por un tubo.... en las rodadas de invierno lo noto, ahora en verano va DE LUJO. Esta vez, he montado dot4 de motorex pero para el siguiente cambio que hara mas calor volvere al 5.1, a mi no me ha dado NINGUN problema.... y hago como dice @brigada... cuando coge colorcito marron, cambio y listo! El de freno y embrague....

eruizm 11-ene-2013 14:47

Yo he cambiado al 5.1, nunca lo he llevado y me ha llamado la atención que es casi cristalino.

Rodrigo 11-ene-2013 15:51

Cita:

Originalmente publicado por eruizm (Post 322270)
Yo he cambiado al 5.1, nunca lo he llevado y me ha llamado la atención que es casi cristalino.

si.... es muy clarito... pero ayer puse el dot4 de motorex y tampoco es demasiado oscuro como otras marcas... En fin veremos como me va este domingo en almeria el dot 4

brigada 11-ene-2013 16:35

Cita:

Originalmente publicado por MAM (Post 322151)
Y digo yo... alguien ha pensado, corregirme si estoy equívocado, que el 5.1 es más corrosivo... como actúa con los mecanismos en los que está en contacto... :confused:

jejejejeje...! sé de uno que se estará riendo al leer esto...

Utiliza el que te recomiende el fabricante, con cada uno de los accesorios que lleveis, como ya han dicho por ahí cuidado con el 5.1 que absorbe más la humedad, y por tanto, modifica luego la temperatura de funcionamiento, y esto hará que se aumente la presión en los latiguillos... pensad en si se pone, cambiarlo con frecuencia... vamos es lo que yo haría...

y como comentan, pensad también que de vez en cuando hay que desmontar las pinzas, sacar los pistones, cambiar retenes, todo bien lubricadito con pasta de cobre, etc... pero para eso hay manitas por ahi en el foro, que se sabrán explicar mejor... :birras

nO MAM el 5.1 no es mas corrosivo,es igual que el dot 4 no afecta a retenes y mecanismos ni mas ni menos que el dot4,lo que si se degrada antes"entre comillas"al degradarse lo que se percibe es un rendimiento menor en la bomba porque al captar humedad se producen burbujas de aire por condensacion
Pero aqui aveces exageramos las cosas no se degrada de la noche a la mañana yo lo llevo siempre invierno y verano y en circuito hay que andarse con pocas historias lo cambio a menudo en cuanto lo veo un poco oscuro y ya esta no problem
Pero el rendimiento de un dot 5,1 comercial comparado con un dot4 comercial es superior
aver si nos vemos pronto y te meto:colleja que hace tiempo que me tienes abandonao:birras


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